O manifestacjach zła, problemie podstawowym i dziwnej śmierci Europy

 

Rozmowa/ wywiad Jordana Petersona z Douglasem Murrayem

JP: Dzień dobry wszystkim. Miałem dzisiaj okazję rozmawiać z Douglasem Murrayem. Douglas jest autorem m.in. takich książek, jak: Wojna przeciwko Zachodowi, Dziwna śmierć Europy oraz Szaleństwo tłumów. Douglas jest kluczowym głosem, który sygnalizuje wszystkim niebezpieczeństwo wojny kulturowej, próbując ocenić jej przyczyny, postulując stworzenie obrony przed jej najbardziej destrukcyjnymi aspektami i usiłując zwrócić uwagę ludzi na zagrożenia, jakie na świat zachodni i wolność w ogóle, czyhają... Ponieważ wolność w ogóle jest zasadniczo tożsama z Zachodem, na dobre i na złe… A więc atak na Zachód jest atakiem na wszystko, co nie jest nihilistyczne, katastrofalne i autorytarne w swojej istocie.

O czym dzisiaj rozmawialiśmy z Douglasem? Rozmawialiśmy dużo o sytuacji w Wielkiej Brytanii, o niedawnych powstaniach brytyjskiej klasy robotniczej, o niesamowitych napięciach etnicznych i kulturowych, które powstały w wyniku polityki imigracyjnej, której racjonalne podstawy - jakby to powiedzieć - są niezrozumiałe... Nie tylko niezrozumiałe, ale… nieobecne. Jaki jest cel nieograniczonej polityki imigracyjnej, która charakteryzuje Niemcy, Francję i szczególnie Wielką Brytanię, biorąc pod uwagę oczywisty fakt, że powodują one ogromną ilość wewnętrznych napięć...?

Rozmawialiśmy też trochę o bardziej pragmatycznych aspektach problemu. Teraz podróżowanie jest łatwiejsze niż kiedykolwiek wcześniej. Łatwiej jest dzielić się informacjami. Oba te czynniki odgrywają niewątpliwie kluczową rolę, ale istnieje również dziwna ślepota wśród elit politycznych, celowa ślepota, a może motywowana celowa ślepota na katastrofalne konsekwencje tego rodzaju tolerancyjnej polityki.

Więc, Douglas i ja spędziliśmy dużo czasu, zagłębiając się w to, próbując to rozłożyć na czynniki pierwsze, oceniając również dziwną unię radykalnych lewicowców z islamskimi fundamentalistami, powiedzmy, w odniesieniu do tego, co stało się w Izraelu i w Gazie od 7 października... To była trudna rozmowa.

(…)

Witam, Panie Murray, miło cię znów widzieć. Minął już prawie rok, odkąd zrobiliśmy razem podcast, i minęło trochę czasu, odkąd się widzieliśmy. Oczywiście widzieliśmy się, gdy byłeś ze mną w trasie we wrześniu zeszłego roku. Przede wszystkim cieszę się, że mogę z tobą porozmawiać i jest wiele do omówienia, to pewne. Myślę, że pierwszą rzeczą, którą chciałbym się dowiedzieć, jest to, co masz zaplanowane na nadchodzące miesiące? Co masz teraz na tapecie?

DM: Cóż, obecnie jestem w Nowym Jorku, a we wrześniu robię trasę z wykładami tutaj w USA, odwiedzając sześć miast od Los Angeles do Nowego Jorku, kończąc w Beacon Theatre, gdzie widziałem cię jakiś czas temu, a także Miami, Fort Lauderdale, Denver, i może jeszcze kilka dat do dodania, i to wszystko we wrześniu, a każdy zainteresowany może wejść na stronę Live Nation i znajdzie tam wszystkie szczegóły.

Poza tym, jak zawsze, żyję na walizkach i staram się być na bieżąco ze wszystkimi rzeczami, które się dzieją, ponieważ wiele rzeczy w naszym społeczeństwie ulega rozpadowi. Spędziłem  więc sporo czasu w ubiegłym roku w Izraelu na Bliskim Wschodzie, relacjonując konflikt tam, w Izraelu i Gazie przez prawie sześć miesięcy. Po 7 października, ale teraz, jak wiesz, rzeczy zaczynają się dziać w wielu krajach.

JP: O czym będziesz mówił na swoich wykładach?

DM: Cóż, jednym z wątków  jest kontynuacja tego, co napisałem w Wojnie przeciwko Zachodowi, którą kiedyś omawialiśmy. Książka ukazała się około 18 miesięcy temu. I od tego czasu wydarzyło się wiele rzeczy, w tym 7 października i wojna, która nastąpiła. Ponieważ relacjonowałem to wszystko z bliska i zdobyłem dość niezwykłe materiały filmowe, chciałem przedstawić to publiczności, aby móc pokazać, co widziałem. I co uważam za rzeczywistości, od których, myślę, wielu ludzi ucieka w tej chwili, ale rzeczywistości tego, co się dzieje, kiedy, no cóż, szczerze mówiąc, wybucha przemoc.

I myślę, że to wielkie ostrzeżenie dla ludzi w Ameryce i gdzie indziej, wielkie ostrzeżenie, że, wiesz, te rzeczy mogą stać się bardzo realne, tak jak stało się to w Izraelu w zeszłym październiku.

JP: Czyli koncentracja na wydarzeniach z 7 października jako lekcji, prawda? Lekcji na temat konsekwencji rozpadu etosu społecznego? Jak dokładnie wiążesz to, o czym pisałeś w Wojnie przeciwko Zachodowi z tym, co widziałeś, co się rozwijało od 7 października, powiedzmy, w odniesieniu do tego, o czym będziesz mówił?

DM:

Cóż, jedną rzeczą jest oczywiście to, że 7 października dla wielu ludzi w Izraelu był przykładem tego, co się dzieje, gdy żyjesz w złudzeniu i nagle zostajesz z niego obudzony. W ostatnich latach pisałem wiele, podobnie jak inni, o tym, jak w zachodnich demokracjach mieliśmy pewien brak powagi w obliczu niektórych zagrożeń, przed którymi stoimy… Byliśmy w letargu i  trwał on przez długi czas… Chodzi o to, jak ludzie reagują w obliczu prawdziwego zagrożenia i prawdziwego kryzysu.

To jedna z rzeczy, które mnie teraz fascynują – sposób, w jaki straszne sytuacje wydobywają na światło dzienne dwie zupełnie przeciwstawne siły: jedną jest prawdziwe zło, a drugą prawdziwy heroizm. W ostatnim roku widziałem wiele tego typu zachowań. Myślę, że z tych wydarzeń można wyciągnąć ważne wnioski – nie tylko z negatywnych aspektów, ale także z pozytywnych, pokazujących, jak niezwykłe wydarzenia formują  niezwykłych ludzi. Myślę, że wszyscy możemy w nadchodzących latach zobaczyć więcej takich przykładów.

JP:

W jaki sposób postrzegasz wydarzenia z 7 października i to, co nastąpiło później, jako odzwierciedlenie tych rzeczy, przed którymi ostrzegałeś w książce Wojna przeciwko Zachodowi? Czy widzisz to jako kolejny krok w logicznym rozwoju procesów, które analizowałeś?

DM:

Częściowo wynika to z tego, co pisałem w tej książce, ale także z wcześniejszych książek, w tym Dziwnej śmierci Europy z 2017 roku. Wiele z tego, o czym mówiłem, dotyczyło głębokich wyzwań, przed którymi stoi to, co kiedyś nazywaliśmy liberalną demokracją. Istnieje w ludziach głęboka niechęć do uświadomienia sobie, że te wyzwania nie są tylko metaforyczne. Od 7 października widzieliśmy niesamowite sceny wszędzie – od ulic Londynu i głównych miast Europy po najbardziej prestiżowe kampusy w Ameryce Północnej, na przykład na uniwersytetach Ivy League, gdzie studenci, których status jest przecież niekwestionowanie uprzywilejowany, otwarcie postanowili poprzeć terrorystów z Hamasu. To poszło dalej i szybciej, niż wielu to sobie uświadamiało… Ale jest to coś, przed czym ostrzegałem od bardzo dawna. Tak, w naszym społeczeństwie dzieją się głębokie, głębokie rzeczy, w tym to, co opisałem wcześniej - bunt dla samego buntu, bunt wyrosły z nudy… To jest szczególnie głęboko zakorzenione w amerykańskim społeczeństwie – ta potrzeba wielkiej sprawy… Jeden z protestujących studentów na Columbia University został niedawno zacytowany w magazynie New York, mówił, że jest studentem pochodzącym z rodziny z niskimi dochodami i pierwszym członkiem swojej rodziny, który poszedł na uniwersytet. I myślisz sobie – „to świetnie”. Ale potem ów student dodał: "Kiedy przybyłem na Columbia, dowiedziałem się o bogatej historii protestów na tej uczelni i zdecydowałem, że jak tylko coś się wydarzy, to chcę być w samym środku tego."

JP:

Pozwól, że zapytam cię o to bardziej szczegółowo. To będzie skomplikowane pytanie, ale zwróciłeś uwagę na coś kluczowego i głębokiego, co jest raczej psychologiczne niż polityczne lub nawet duchowe, powiedziałbym. Jak wiesz z naszych wspólnych tras, badałem jedno z zagadnień, które mnie interesuje, mianowicie, co sprawia, że życie jest wartościowe? Rozmawiałem na moim podcaście w tym tygodniu z pewnym filozofem, który napisał kilka książek na temat nurtu analitycznej filozofii, która rozważa, czy istnienie samo w sobie  jest dobre, czy wręcz złośliwe, z jakimikolwiek implikacjami, jakie można by wyciągnąć z tej argumentacji wobec twórcy. Częścią tego dochodzenia jest pytanie: jeśli byłby Bóg, to czy bardziej logiczne byłoby postrzeganie Go jako dobrego czy złego?

Pod tym wszystkim kryje się poczucie, że właściwą osią oceny tego pytania jest to, czy na świecie jest więcej bólu i nieszczęścia czy przyjemności..? Moim zdaniem fakt, że argument jest skonstruowany w ten sposób, jest oznaką patologii naszej kultury, ponieważ to głupia gra – mapowanie przyjemności i bólu na dobro i zło. Częściowo dlatego, że istnieją złe przyjemności i moralnie uzasadnione cierpienia. Niezależnie od krajobrazu moralnego, nie można go sprowadzić do krajobrazu hedonistycznego, a jakiekolwiek aksjomatyczne założenie, że tak jest, jest błędne.

W związku z tym, nasuwa się pewne spostrzeżenie - jeśli nie jesteśmy stworzeni, by maksymalizować przyjemność i minimalizować ból – co jest potężnym argumentem, ponieważ emocje są silne, a systemy emocji pozytywnych i negatywnych są potężnymi systemami motywacyjnymi – to co jest kardynalnym wezwaniem do istnienia? Moim zdaniem to coś przypominającego przygodę. Może nawet romantyczną przygodę… (co jest jeszcze lepszą formułą).

Jeśli to prawda – i rozmawialiśmy o tym ostatnim razem, gdy mówiliśmy o prawdzie jako części wezwania do heroicznej przygody – jeśli to prawda, że kardynalną motywacją w życiu jest coś w rodzaju wezwania do przygody, to możesz zadać sobie pytanie, co, jeśli nie jest to realizowane, co wtedy przyciąga jako alternatywa? I z pewnością protest w imię ideologii, w imię sprawy jest taką namiastką przygody..

DM:

Muszę powiedzieć, że dążenie do znalezienia celu w wyższej sprawie jest jednym z najskuteczniejszych sposobów na nadanie swojemu życiu sensu, wykraczającego poza zasadę przyjemności. Niestety, jest to zagrożone wariantem ekstremalnym, czyli buntem dla samego buntu. Inny student z Columbii – znów mówię o Columbii, ale to dobrze pokazuje pewne zepsucie w elitarnych instytucjach – powiedział, że rok rozpoczął się protestem w październiku przeciwko kryzysowi klimatycznemu, a w ciągu miesiąca ten protest zamienił się w poparcie dla Hamasu...

JP:

Jedną z rzeczy, które zauważyłem około 2014 roku, kiedy zacząłem dostrzegać, że coś na uniwersytetach poważnie poszło nie tak, było to, że wśród moich kolegów istniało aksjomatyczne założenie, że jednym z celów uniwersytetów jest nauczanie młodych ludzi moralności poprzez protest. Protest sam w sobie stał się symbolem moralności. Można przecież zrozumieć studenta, o którym mówiłeś. W końcu poszedł na elitarną uczelnię z nadzieją, że zostanie nauczony, jak żyć dobrym życiem w klasycznym sensie przez najbardziej wybitnych ekspertów na świecie. A tym, co znalazł po przyjeździe, była datujące się od lat 60. przekonanie, że najlepszą rzeczą, jaką uniwersytety mają do zaoferowania swoim studentom, jest fałszywe poczucie moralności, które można uzyskać i ekscytacja, której można doświadczyć, angażując się w protest.

DM:

Tak, życie aktywisty to idealne życie… życie, które jest postrzegane jako cnotliwe i nagradzane... A tak na marginesie, jedną z rzeczy, które mnie ostatnio uderzyły, jest ta, że wiele problemów, które widzimy w naszych zachodnich społeczeństwach, wynika nie tylko z buntu, ale także z faktu, że kiedy przestają działać finansowe mechanizmy awansu społecznego ludzi, ujawnia się wiele innych rzeczy. Widzimy to obecnie w Wielkiej Brytanii. To nie jest jedyne wytłumaczenie dla zamieszek, które miały miejsce, ale jeśli spojrzysz na wszystkie północne miasta, w których dochodziło do zamieszek, materialny dobrobyt ludności spadł w ciągu ostatnich 13 lat od ostatnich zamieszek. I myślisz sobie, że jeśli społeczeństwo nie działa dla ciebie finansowo, a bezrobocie faktycznie wzrosło, i na dodatek masz wyzwania związane z tożsamością, to oczywiście istnieje kurs, i nie jest to kurs niegodny, jeśli chodzi o obronę swojej kultury i wszystkiego, co z nią związane. Ale może być też sposobem niegodnym, jeśli sposobem na życie staje się podniesienie cegły i rzucenie nią w policjanta lub miejsce kultu...

JP:

Cóż, nie jest łatwo odróżnić protest jako godne narzędzie od fałszywego, to na pewno. Więc pozwól, że zadam ci jeszcze jedno pytanie dotyczące twojej trasy i twojego wystąpienia, a potem może przejdziemy do sytuacji w Wielkiej Brytanii. Planujesz pokazać swoim widzom nagrania z twoich podróży po Bliskim Wschodzie z ostatnich sześciu miesięcy. Jestem ciekaw, co widziałeś, co z tego wyciągnąłeś i jak to wpłynęło na twoje poglądy, albo jak je rozszerzyło lub podważyło. Wtykałeś nos w bardzo niebezpieczne miejsca, więc jakie były tego konsekwencje dla ciebie i na co masz nadzieję rzucić światło za pomocą tych obrazów? Co chcesz przekazać ludziom, którzy przyjdą cię posłuchać?

DM:

Cóż, jest wiele rzeczy. Relacjonowałem wiele konfliktów, w tym na Bliskim Wschodzie, i niestety wiele z tego, co się dzieje, jest dla mnie już znajome. Jak wcześniej dyskutowaliśmy, jest powód, dla którego piekło jest uważane za bezdenną otchłań... Kiedy mówimy o przemocy i zdolności do popełniania zła, wydaje mi się, że ta otchłań naprawdę nie ma dna, co zostało szczególnie ukazane w minionym roku. Od 7 października spędziłem większość czasu w Izraelu i Gazie. Oczywiście, jak każdy, kto relacjonuje z linii frontu, widziałem wiele rzeczy, których wolałbym nie widzieć. Ale wierzę, że społeczeństwo potrzebuje osób, które tam są, a potem wracają, aby opowiedzieć innym, jak to wygląda. Nie mniej ważne jest to, by ostrzec ludzi. Jako reporter widziałem rzeczy, których wolałbym, aby nikt nie oglądał… sam nie chciałem ich widzieć. Ale aby nie trzeba było więcej takich rzeczy oglądać, trzeb też wiedzieć, do jakiej granicy ludzie mogą się posunąć. Jedną z rzeczy, która mnie uderzyła w minionym roku, jest fakt, który kilkakrotnie podkreślałem w artykułach i gdzie indziej, że terroryści 7 października, popełniając niewyobrażalne barbarzyństwa, byli usposobieni radośnie... To jest coś, o czym dużo myślałem, ponieważ robienie czegoś, co uważasz za słuszne, ale jest to złe, to jedno. Robienie czegoś złego i czerpanie z tego radości oraz celebracja tego przez otaczających cię ludzi jest alarmującym sygnałem. W ostatnich miesiącach często myślałem o zmarłej historyczce i pisarce Gittcie Sereny, która zmarła około 20 lat temu. Wywarła na mnie wielki wpływ, gdy dorastałem. Napisała między innymi biografię dziecięcej zabójczyni Mary Bell oraz biografię Alberta Speera, komendanta obozu z Treblinki, z którym przeprowadziła wywiad. Pamiętam wywiad z nią pod koniec jej życia, w którym powiedziała, że nie była osobą religijną, ale po wielu latach rozważania i pisania o złu powiedziała, że zło wydaje się być siłą, która po prostu się manifestuje. Nie jest to tylko kwestia problemu w procesie rozwojowym lub kwestia edukacji czy możliwości. Na to wszystko czasami nakłada się wcielenie zła w świecie.

 

 

JP: Trafiłeś w sedno, wiesz, ta idea zstąpienia [ku złu], to jedna z rzeczy, o które Bóg oskarża Kaina, kiedy ten staje się zgorzkniały – otwieranie drzwi złu. Powiedział, że jego cierpienie nie było jedynie konsekwencją jego porażki w życiu, ale także konsekwencją jego pokusy, by otworzyć drzwi złu. Jeśli pomyślisz o tym w kategoriach tych skomplikowanych powiązań idei, są to idee, które, jeśli je dopuścisz, przynoszą ze sobą mnóstwo innych idei – i „mnóstwo” to dokładnie właściwe określenie – i możesz być kuszony w chwili słabości, aby zaprosić coś, co myślisz, że możesz kontrolować lub co mógłbyś nagiąć do własnych celów, ale problem polega na tym, że zapraszasz coś, co istnieje od wieków i kiedy już się w to zaangażujesz, może się okazać, że wszystkie środki obrony, jakie masz, są trywialne w porównaniu z siłą tego, co zaprosiłeś. I to jest coś, o czym można myśleć technicznie, i jest to straszna rzecz… I to jest ten rodzaj rzeczy, przed którymi ostrzega się na poziomie teologicznym…

Dobrze, więc porozmawiajmy o czymś innym. To właśnie będziesz próbował wyjaśnić, komunikując się ze swoją publicznością, i co chcesz im pokazać, to logiczny wniosek z procesów, które zachodzą, na przykład, na kampusach uniwersyteckich. No cóż, problem z tym jest taki, że do pewnego stopnia ten kompleks idei, który przejmuje ludzi w opisanych przez ciebie okolicznościach, ma na celu taki właśnie koniec... Dobrze, przejdźmy teraz do sytuacji w Wielkiej Brytanii. Zacznijmy od czegoś kontrowersyjnego, przypuszczam - Tammy i ja poszliśmy ostatnio na całość i przeprowadziliśmy wywiad z Tommym Robinsonem. Obserwuję Tommy'ego od dłuższego czasu i wydał mi się szczególnie interesujący. Z dwóch powodów: pierwszy powód, przypuszczam, (to zresztą fakt), że jest on autentycznym przedstawicielem klasy pracującej... A drugi – nie widziałem nikogo, nigdzie, kto byłby bardziej nieugięty w swoim zaangażowaniu w ujawnianie okropieństw gangów pedofilskich w Wielkiej Brytanii, które są – cóż, to zorganizowane wzorce działania, które są tak straszne, że prawie niemożliwe jest o nich mówić, nie brzmiąc jak teoretyk spiskowy. Teraz, nie ma wątpliwości, że jest wiele rzeczy, o które można oskarżyć Tommy'ego Robinsona, i do wielu  z nich on sam by się przyznał, ale dla mnie i również dla mojej żony –  fakt, że wskazał na coś, czym naprawdę trzeba się zająć i za co poniósł ogromną cenę, jest również niezaprzeczalny. Czy naprawdę oczekujemy, że ktoś, kto ma odwagę to zrobić, będzie równie doskonały pod każdym innym względem? To trochę za dużo, biorąc pod uwagę, że jest wiele osób, które w zasadzie mają znacznie bardziej nieskalany charakter moralny niż Tommy Robinson, ale które nieustannie chowają się za zasłoną milczenia wobec tej absolutnej brutalności… Więc przeprowadziliśmy z nim wywiad, a co sądzę o Tommym? Jest bardzo elokwentny. Potrafi z pewnością bronić swojego stanowiska. A potem uznałem, że to do publiczności należy wysłuchanie i wyciągnięcie własnych wniosków. To było przed niedawnym marszem, który Robinson i jego ekipa zorganizowali w Londynie, który moim zdaniem, jestem ciekaw twojej perspektywy, przebiegł równie spokojnie i dobrze, jak protesty w Ottawie, na których się wzorował. I myślę, że jego ekipa poradziła sobie z tym wyjątkowo dobrze. Teraz, po tych protestach oczywiście wybuchło wszelkiego rodzaju piekło. Dlaczego? Ty, mieszkając w tym kraju jesteś dużo bliżej takich rzeczy niż ja.. Ja próbuję z zewnątrz zrozumieć, co się dzieje, ale moje odczucie w tej chwili jest takie, że Wielka Brytania jest jakby beczką prochu.

DM: Tak. I żałuję, że to wszystko przybrało taki obrót. Podkreślam, że pisałem o tym przez wiele lat, ostrzegałem przed tym… „Dziwna śmierć Europy” był w dużej mierze moją ostatnią próbą ostrzeżenia mojego społeczeństwa oraz innych zachodnich krajów, by nie podążały ścieżką, którą właśnie podążają…  I nie odczuwam satysfakcji, a raczej ból, że sprawy mają się tak, jak przewidywałem. Wracając  do Tommy’ego Robinsona - jest bardzo interesującym przykładem tego wszystkiego, ale pozwól, że wyjaśnię, jak to widzę. Cała ta niedawna eskalacja zaczęła się, kiedy 17-latek wszedł na zajęcia taneczne Taylor Swift kilka tygodni temu i zaczął atakować nożem młode dziewczyny. Zabił trzy dziewięcioletnie dziewczynki, ranił wiele innych… I wtedy wyszła na jaw wiadomość, że w bardzo typowym nowoczesnym brytyjskim, nowoczesnym europejskim, nowoczesnym zachodnim stylu – ludzie zaczęli podejrzewać, że coś przed nimi ukryto. Teraz: rozsądne głowy by poczekały, ale nie każdy miał zimną głowę, po tym jak dziewięcioletnie dziewczynki zostały zadźgane na śmierć… Więc fałszywe informacje,  mówiące, że atakujący był nowo przybyłym migrantem na jednej z wielu łodzi, które co tydzień przekraczają Kanał La Manche zaczęły krążyć w sieci...  W rzeczywistości jednak napastnik był synem imigrantów z Rwandy, ale ludzie zaczęli podejrzewać, że coś jest przed nimi ukrywane. Policja w Wielkiej Brytanii zawsze myśli, że jest bardzo sprytna w takich sytuacjach, ale wydaje mi się, że pogarsza każdą sprawę, którą się zajmuje. Twierdzili, że młody człowiek pochodził z Cardiff, stolicy Walii, ale ludzie mieli wrażenie, że coś jest przed nimi ukrywane. W każdym razie, fakt jest taki, że bardzo nieprzyjemne, brzydkie i złe siły mogą zostać uwolnione w tak krótkim czasie - duch zemsty… A niektóre protesty zaczęły się spokojnie, ale potem stawały się coraz bardziej gwałtowne. W pobliżu zaatakowano meczet, a potem przemoc zaczęła rozprzestrzeniać się na inne miasta. Wtedy muzułmańskie społeczności zaczęły się uzbrajać, w niektórych przypadkach dosłownie, z ludźmi przybywającymi z nożami, aby bronić swoich terenów. Może to się uspokoi, zanim ten podcast zostanie wydany, albo może się znacznie pogorszyć, ale jedno można powiedzieć z absolutną pewnością – to nie zniknie… Ponieważ wszystko to jest konsekwencją tego, co nazywam problemem podstawowym i wtórnym. Podstawowym problemem w Wielkiej Brytanii, podobnie jak w Europie w ostatnich latach, była i jest całkowita niechęć klas politycznych i innych w Wielkiej Brytanii do zajęcia się głębokimi obawami społeczeństwa… a kiedy ludzie mówili w ostatnich dniach: jak ktoś mógłby dojść do takiego wniosku, że atakujący był migrantem, wszyscy widzieli to wcześniej… Wiesz, ludzie nie zapominają tak szybko,  a było to zaledwie siedem lat temu -  syn libijskich imigrantów zdetonował bombę samobójczą na koncercie Ariany Grande w Manchesterze. Nie zapominają tego szybko, że trzej ludzie, którzy nie mieli prawa być w Wielkiej Brytanii, w tym jeden, którego wniosek o azyl został odrzucony, ale nie był nawet blisko deportacji, przeszli przez London Bridge w 2017 roku, przecinając gardła przechodniom i krzycząc: Allah Akbar. Ludzie tego nie zapominają, pamiętają. Ale brytyjski rząd i inni mieli bardzo, bardzo jasną politykę niemocy, w której prezentowali postawę, że nie wiedzą, co robić… Niby są kolejne oskarżenia, a kolejne sprawy trafią do sądu w nadchodzących tygodniach. Można powiedzieć, że działają – używają prawa, ale wielu ludzi mówi: nie wystarczająco szybko i nie na serio... Jest wielu gwałcicieli, którzy wciąż chodzą po tych samych ulicach, co ich ofiary i rząd wie, że społeczeństwo przypisuje to polityce imigracyjnej rządu, jego polityce integracyjnej, ale rząd nie może wziąć za to odpowiedzialności, ponieważ popełnia ten błąd. Konserwatywny rząd, który właśnie oddał władzę, obiecywał, że ograniczy imigrację do dziesiątek tysięcy rocznie, ale, gdy odchodził, liczba imigracji netto - legalnej imigracji, wynosiła prawie 3/4 miliona rocznie, co nawiasem mówiąc jest całkowicie nie do utrzymania, ale oni to po prostu robią… Ciekawą kwestią, na którą zwraca uwagę Tommy Robinson,  jest to, co można z tym zrobić lub powiedzieć. Jeśli jesteś takim gościem, jak ja masz prawo pisać o tym czasami, masz prawo mówić o tym czasami, masz prawo podnosić czasami alarm… Możesz w pewnym stopniu wyrażać swoją opinię… Ale jeśli jesteś kimś takim, jak Tommy Robinson - jeśli dorastałeś w Luton i nie miałeś wielu przywilejów w życiu, za to miałeś sporo przeciwności losu… i jesteś biały i z klasy robotniczej… Co wolno ci zrobić w tej sytuacji? Co wolno ci powiedzieć na te tematy? A rząd od dekad ma takie podejście: „nie wolno ci nic robić”, „nie wolno ci nic mówić”, „nie możesz nic zrobić, bo jeśli to zrobisz, nazwiemy cię rasistą i nazwiemy cię skrajną prawicą”. To wszystko trwa już bardzo długo.

JP: To bardzo skuteczna taktyka. Kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z Twoją twórczością, co było już dość dawno temu, byłem wobec niej ostrożny… I myślę, że powodem tego było to, że jest coś takiego, jak fakt, że na świecie jest wielu ludzi i nie będę w stanie spotkać się ze wszystkimi, przeczytać ich wszystkich ani mieć z nimi do czynienia i od czasu do czasu niektórzy z nich zostają przypisani do pewnej grupy. Cóż, koszt zaakceptowania takiego przypisania jest dla mnie średnio bardzo niski, ponieważ jeśli nie zwrócę uwagi na jakąś osobę, jest cała masa innych ludzi, na których mogę zwrócić uwagę. Tak więc, pula osób, na które można zwrócić uwagę, nie zmniejsza się, prawda? A epitety typu "skrajna prawica" są bardzo skuteczne w przypisywaniu kogoś do tej grupy i są skuteczne nawet wśród osób, które są bardzo sceptyczne wobec takich rzeczy... Podam przykład: rozmawiałem z Michaelem Shellenbergerem po tym, jak opublikował „The WPATH files”. Kiedy badał absolutną patologiczną korupcję i tchórzostwo kasty, która przedstawiła to, co rzekomo miało być standardowymi wytycznymi dotyczącymi oświeconej opieki dla American Medical Association, American Psychiatric Association, American Psychological Association, był przerażony ich brakiem kompetencji i ideologicznym opętaniem... To była kolejna bezdenna otchłań... I zapytałem go, jak się o tym dowiedział, a on powiedział, że jednym ze sposobów było to, że słuchał rozmowy Abigail Shrier i mojej na ten temat. Myślę, że to było dwa lata temu, kiedy Abigail wydała swoją książkę „Nieodwracalna szkoda”. Był to pierwszy podcast, który zrobiłem po tym, jak byłem bardzo chory, i wiesz, sam Shellenberger powiedział, że słuchał tego podcastu i  nie mógł w to uwierzyć. I to jest kolejny dobry przykład skuteczności tego przypinania łatki. Tak, to jest tak łatwe, aby zniszczyć czyjąś reputację...

MD: I jest to szczególnie łatwe - zniszczyć reputację osób, które nie mają, jak to się mówi, zaplecza w postaci opublikowanych prac... Stosunkowo łatwo jest ocenić czyjeś poglądy i wyrobić sobie opinię na ich temat, jeśli mają na koncie siedem książek, jak ja, lub, wiesz, tysiące i tysiące artykułów. Ale nie może być tak, że tylko autorzy książek mają prawo wypowiadać się na temat rozkładu swoich społeczeństw... To nie powinno być pozostawione tylko ludziom, którzy piszą artykuły w gazetach...

JP: NIe, tylko nie to…

MD: Właśnie, może powinno być w jak najmniejszym stopniu powierzone takim osobom… I teraz dochodzimy do tego pytania, które pojawiło się w Kanadzie w ostatnich latach i jest bardzo aktualne teraz w Wielkiej Brytanii, a mianowicie: „Co teraz ludzie mogą zrobić?” Oczywiście, jestem świadomy, jak zawsze, że istnieją aktorzy złej woli, którzy chętnie wykorzystają cokolwiek, co powiem w tej dyskusji, i przeinaczą to… Więc pozwól, że zrobię bardzo nudne zastrzeżenie, jeśli mogę. Myśl, że odpowiedzią ludzi na jakiekolwiek problemy w ich społeczeństwie powinno być wyjście i popełnianie aktów przemocy, jest oczywiście szalona i błędna... To, co widzimy na ulicach brytyjskich miast, jednak podnosi to zagadnienie, o którym mówiłem: jeśli społeczeństwo wciąż mówi coś politykom, a politycy nie tylko ignorują je, ale obrażają… Co jest dozwolone w takiej sytuacji - co mogą zrobić ci ludzie..? To są generacje, które w każdych kolejnych wyborach, jak reszta Brytyjczyków, przez 20 lat głosowały za mniejszą imigracją… Obiecano im to, a zamiast tego imigracja tylko wzrosła. To są ludzie, którzy od 2008 roku przeżyli okres gospodarczy, w którym 74% miejsc pracy stworzonych przez brytyjski rząd w ciągu ostatnich, mówię tu o 16 latach, przypadło osobom, które nie urodziły się w Wielkiej Brytanii... Więc ludzie, pomyślcie o tym przez chwilę…. Rząd odmawia zrobienia tego, o co społeczeństwo wciąż go prosi, i nie czyni tego, co wciąż mówi, że zrobi. Rząd wydaje się być, myślę, że trafnie to ujmę: ekstremalnie pobłażliwy wobec pewnych kwestii związanych ze społeczną spójnością… Jest bardzo skory do ścigania każdego gościa typu Tommy’ego Robinsona. Materialne korzyści zaś, jakie pojawiły się w społeczeństwie w ciągu ostatnich 16 lat, w dużej mierze przypadły ludziom, którzy nie urodzili się w kraju. Powtarzam, co z zakresu środków dozwolonych moglibyśmy zrobić w tej sytuacji? I powiedziałbym, że pokojowe protestowanie byłoby jedną z rzeczy… Z tym, że za każdym razem, nawet jeśli protest jest pokojowy, protestujący są oczerniani jako skrajnie prawicowi neonaziści. Jestem pewien, że w ostatnich dniach byli i są ludzie, którzy wyszli z kryjówek, którzy z pewnością są bardzo brzydkimi postaciami, którzy, jestem pewien, obejmują na przykład jednego faceta, na którego wszyscy są zaabsorbowani, który ma tatuaż swastyki na plecach. Czy ten facet uosabia wszystkich, którzy są wściekli po masakrze w Southport? Myślę, że nie... W każdej innej sytuacji każdy urzędnik publiczny, polityczny, policjant byłby bardzo ostrożny, próbując oczernić wszystkich tą samą miarą. Na przykład, nawet kiedy demaskuje się imama w meczecie głoszącego przemoc, wszyscy są niezwykle ostrożni -  prawnicy, wszystkie gazety i wszyscy inni, pragną upewnić się, że nie sugeruje się, że wszyscy, którzy uczęszczają do tego meczetu, są w jakiś sposób za to odpowiedzialni... Ale jakoś rzeczywista chęć oczernienia każdego, kto, jak mówię, nie ma głosu, a chce, aby jego głos został usłyszany  i przedstawienia tej postaci jako brutalnego skrajnie prawicowego neonazisty, wydaje mi się dużym błędem popełnianym przez Kiera Starmera i innych… Jeśli nie mogą powiedzieć: rozumiemy wasze głębokie, głębokie obawy dotyczące niektórych rzeczy, które się wydarzyły, w tym masowych ataków nożem, terroryzmu i wielu innych... Rozumiemy wasze głębokie obawy i postaramy się nad tym zapanować, ale nie ma żadnego usprawiedliwienia, aby wyjść na ulice i być brutalnym wobec swoich muzułmańskich braci i sióstr, sąsiadów lub kogokolwiek innego. Jeśli nie mogą tego powiedzieć, muszą przejść do kwestii drugorzędnych... Co mnie zabija w tym wszystkim, to dokładnie to, co mówiłem od lat: jeśli nie zajmujesz się problemem podstawowym, pojawią się problemy drugorzędne i jeśli skupisz się tylko na problemie drugorzędnym, nie tylko nie rozwiążesz problemu podstawowego, ale go pogorszysz. Dokładnie to, co widzimy…

JP: OK. Mam kilka pytań na ten temat i jedną obserwację. Pierwsza obserwacja jest taka, że epitet "skrajna prawica" szybko traci swoją użyteczność. Jakby: kiedy teraz słyszę, że ktoś jest opisywany jako skrajna prawica, myślę, że może, raczej nie, ale może tak, i teraz też muszę zauważyć, że to nie jest tak, że nie jestem świadomy istnienia złych aktorów…. Nawet nie wiem, czy prawica i lewica to właściwe wymiary oceny, i podejrzewam, że nie… Ale na razie zostańmy przy tym… To znaczy: odkąd opowiedziałem się ze zrozumieniem o obronie w odpowiedzi na masakrę z 7 października, nie brakowało skrajnie prawicowych trolli, którzy mnie atakowali, i wiem, jacy oni są, badając ich historycznie i oczywiście to samo stało się, gdy zacząłem współpracować z Daily Wire, bo w opinii publicznej to było postrzegane jako partnerstwo z Benem Shapiro. I tak, jestem doskonale świadomy, jak wyglądają skrajnie prawicowi agitatorzy, i to jest wyjątkowo podła grupa… Więc wyjaśnijmy to od razu… Myśl, że są oni w tym samym obozie, na przykład co protestujący z klasy robotniczej, o których mówisz w Wielkiej Brytanii, jest absurdalna, ponieważ po pierwsze, to, co robią protestujący z klasy robotniczej w Wielkiej Brytanii, nie jest zasadniczo polityczne. To jest fundamentalnie oparte na czymś zbliżonym do frustracji… OK, więc po tym wszystkim mam pytanie. Jeśli chodzi o przyczyny imigracji, wiesz, mówisz, że częścią kampanii, przynajmniej po stronie konserwatystów, jest od czasu do czasu twierdzenie, że zamierzają sobie z tym wszystkim poradzić, ale tego nie robią - w rzeczywistości wręcz przeciwnie, wydają się to ułatwiać… Rodzi się pytanie, czy to dlatego, że jest to rzeczywiście poza ich kontrolą? Czy też dlatego, że oto (psychologiczny powód): przez dziesięciolecia nasza kultura nalegała na coś zbliżonego do stanowiska relatywizmu moralnego..? Nie ma sposobu, aby wyznaczać hierarchiczne różnice między wartościami, które prezentują różne kultury. Nie możemy przyznać, choćby na moment, że może być jakiś powód, by być ostrożnym, powiedzmy, w stosunku do klasy imigrantów, która byłaby związana z edukacją, jaką oferują madrasy, z powodów ideologicznych nie możemy przyjąć do wiadomości, że niektórzy imigranci mogą być trudniejsi do zintegrowania z naszą kulturą niż inni… I to jest trudny problem, nie zrozum mnie źle, ale teraz otwieramy gościnnie drzwi i odkrywamy nagle, że są ludzie, którzy nie mają demokracji w swoich własnych krajach, ponieważ nie mają wykształconej, potrzebnej do tego kultury… Ale – pragnienia, te postawy przywożą ze sobą – ale, u siebie w kraju wcale nie byli miłującymi wolność uciskanymi ludźmi, którzy teraz są zachwyceni, że mogą być w demokratycznym kraju, ale są to ludzie, którzy mają ogromną skłonność do przywożenia ze sobą wszystkich problemów, które mieli w swoim kraju… Moje odczucie jest takie, że klasa robotnicza nie ma szansy się wypowiedzieć, ponieważ gdyby mieli możliwość wypowiedzenia się, wtedy wszyscy nowocześni, liberalni i tolerancyjni ludzie, którzy w patologiczny sposób akceptują wszystko bez rozróżnień, musieliby poważnie przemyśleć podstawy systemu swoich własnych wierzeń…

 Link do całej rozmowy: https://www.youtube.com/watch?v=Rx68_EfSJsE&t=862s